采写 | 黄芩
工作室里立着一块黑板，上面写了很多演员的名字。尹丽川正在为下一部戏选角。“这些年我女性主义的表达欲望确实很强烈，已经表达三次了。”她的下一部电影还是真人故事改编，只不过主角会是男性。尹丽川不想被贴上某种固定的标签，她希望保留某种可能性。在接受我们的访谈时，她给女孩们提出建议，“一定要学习各种新的技能，完善自己。”恐怕这也是她对自己的鞭策。从诗人、作家、编剧到导演，尹丽川一直在变换身份，或者说，在不断丰富自己与世界交流的方式。
不论诗歌、小说还是电影，一部作品一旦面世，就免不了被误解或曲解。尹丽川执导的新片《出走的决心》于9月10日首映，首映礼上出现了一位成为“热搜”的男性观众。看完影片，他高声提问：“电影把我们男同胞说得脱离实际。没有男的，怎么提供稳定的住所？如果没有男的，怎么提供经济来源？”现场一片哗然，“大清已经亡了”之类的讥讽声此起彼伏。
《出走的决心》改编自“50岁阿姨自驾游”的真实经历。2020年，56岁的苏敏独自驾车“出走”，她把不幸的婚姻、被母职困住的前半生统统甩在滚滚向前的车轮后。电影的主角“李红”脱胎于苏敏阿姨，影片用了大量时长来铺陈她压抑的前半生，也展现了许多普通人的生活艰辛。
对尹丽川来说，对女性议题感兴趣是近几年的事。确切地说，是在怀孕生女之后。从前的尹丽川，是个在生活上“有强烈个人风格”的诗人、导演。她甚至不喜欢被称为“女诗人”。早些年，有编辑找她约稿，想编一本女诗人作品集。尹丽川会有点烦，她说自己不是女性主义，而是“人性主义者”。
尹丽川曾写下这样的诗句：“看红楼梦长大/生一颗水浒的心/在三国纷飞的时代/独自去西游”。
诗人沈浩波在一篇文论中说：“作为当年‘下半身诗歌运动’中最耀眼的诗人，尹丽川早期诗歌尤其以开放、自由、锐利著称……她的精神世界里有江湖感，这也是一种浪漫，有飒爽气，有慷慨之气”。
时代变了，许多诗人封笔，不再写诗。而尹丽川则找回了自己早年法国留学的专业——电影。从编剧到导演，她一步步开拓自己的影像世界。在生活方面，她和许多诗人朋友有了更大的差距。以前一起创作、一起玩的男性，依然活得潇洒。而尹丽川的生活则走入另一条轨道：生孩子、养孩子，孩子上幼儿园、补习班、上学……有好几年，她的文学、电影创作都按了暂停键，几乎所有精力都被育儿焦虑占据了。
“只要当你决定踏入那个位置，就会面临困境……因为养育孩子和你的事业追求之间必然是有矛盾的。” 成为母亲之后，尹丽川发现，自己的女性主义过去是一种潜意识状态，只有当她面临育儿与工作的两难时，对女性困境的关注才变成了有意识的。“这是一种结构性的困境，不分阶层，也无关教育背景、个人际遇。”
很多年前，尹丽川写过一首诗《妈妈》：“一个女人/怎么会是另一个女人的妈妈/带着相似的身体/我该做你没做的事么/妈妈/你曾那么地美丽/直到生下了我/你不再水性杨花/为了另一个女人/你这么做值得么”。
而在成为妈妈之后，尹丽川对母职有了新的认识。在与正午的访谈中，她说，“母亲和母职应该被感谢、被分担，但不应该被歌颂。”歌颂母职，意味着把母亲的身份凌驾于作为个人的身份之上，这会把母亲们逼进不得不牺牲自我的困境里。
2020年，尹丽川执导了独白剧《重塑》。由咏梅饰演的女主角是一个“懂事明理”的女人，她听从丈夫的意愿辞职回家，成为一儿一女的母亲。尹丽川说，《重塑》呈现了许多女性普遍面临的困境，偏抒情和写意。了解到“50岁阿姨自驾游”的故事，尹丽川想到可以把苏敏人生中很多结实的细节补充到同一主题上来。编剧阿美和制片人也有共鸣，于是就有了《出走的决心》的拍摄计划。
女性面临的困境要如何解决？尹丽川说，她能做的就是创作，她会把很多痛苦变成创作的素材。 “这个事儿确实要说，确实值得被看见……希望这部电影不只是让女性看到，还希望男性对女性有更多的理解和涵养。”
出走，是因为有更高的精神需求
正午：我看了《出走的决心》的点映，记得离场的时候，看到两个老太太相互搀扶着离开，这是电影院很少见到的画面。有人说，苏敏阿姨看这个电影也是边看边哭。
尹丽川：我们之前请她来看过，她确实是流泪了，她的经历和电影互文了。
正午：你最初怎样接触到苏敏的故事？
尹丽川：应该是2022年看到关于她的一篇报道，我一下被振奋到了。她的生命经历是有普遍性的，但她的出走是很个性化的，因此她确实是鼓舞到了大家。
正午：苏敏阿姨一直活跃在网上。你们会不会担心，电影出来后会影响她的生活？
尹丽川：她的经历，不是像王子公主结婚了就获得幸福的故事。从我们最早看到文章到拍完电影、到现在，她仍然在路上。她不可能再回头了，她的生活只会越来越绽放。
人生不是因为你做什么改变，就会幸福，更重要的是，你有了新的可能性。苏敏学习了很多新技能，她除了去学开车，还学了短视频剪辑，学着跟网友交流，这都不是生来就会的事情。我觉得这一点特别棒，我也特别想跟女孩们说，要学习各种新的技能，完善自己。
正午：关于重男轻女或者大男子主义，近期热映的《姥姥的外孙》里面也有体现。但《出走的决心》表达得更激烈。
尹丽川：这是东亚家庭的共同之处。苏敏、李红会走到那一步，在我看来是非常摇滚的举动。因为她受到的压力大，所以力量感也更大。当然痛苦是不分深浅的。
如果让你几年不能做记者，不能再写作了，你会痛苦吗？所以，出走也好，或者是所谓的下决心反抗困境也好，都是因为我们都有了更高的精神需求。其实男性也不可能安于现状，要不然怎么会有那么多的创作者和梦想家？每个人心里都会有一种欲望、都想有自己的一片天空。
正午： 所以，可以把电影理解成鼓励大家“出走”？
尹丽川：就是鼓励大家去诚实的面对自己的内心。想改变已经是一种勇气了，因为只要“想”，她就有出走和改变的可能性。
正午：我发现，《出走的决心》在数据平台上的“想看”人群，大部分是40岁以上的女性。你怎么看这种现象？
尹丽川：女性观众一直是电影的主力军。有很多40岁以上的人“想看”，可能是因为知道苏敏的故事。我也觉得很荣幸，因为有些年龄大的人好久都不进影院了。
我刚才看了一眼抖音的评论，有个评论说出了我的想法：希望这部电影不只是让女性来看到，还希望让男性对女性有更多的理解和涵养。
生完孩子后，她变成了女性主义者
正午：一百多年来，“出走”是中国女性的一个重要意象。很多作家、导演都有各自的表达。面对今天的社会现实，你想通过李红的“出走”来探讨什么问题？
尹丽川：距离娜拉的出走正好是一百年左右，很多相关的讨论也给我挺大的启发。100年前，“出走”是由进步男性们提出来的。在当时的时代背景和社会环境下，出走还是男本位的事情，它强调的是反抗封建枷锁，包括父权等，比如萧红的逃婚。而在今天，“出走”更多是女性自己发出的声音，是女性独立意识的觉醒，是以女性本位思考的。反抗的也不再是那么显性的东西。毕竟，现在没有强迫谁嫁给谁，也有离婚制度。但是隐性的不公平、隐性的歧视、隐性的束缚还是普遍存在的。现在的“出走”，我觉得更多意义上是指向精神的需求，是自我意识、自我表达的需求。
正午：你提到，苏敏在出走之前的经历有一种普遍性。你在生活中有类似的经历吗？
尹丽川：当然有了，你也终将遇到。我个人体会最明显的是生育，因为养育孩子和你的事业追求之间必然是有矛盾的，所以这个处境就有普遍性。女导演是多么可怕的职业身份，困境太大了。因为你不得不为了育儿停滞事业，我停滞了好几年。而这可能是你最成熟的几年，对一个创作者来说是至关重要的几年。
正午：在生小孩之前，你料想过会有这些困境吗？
尹丽川：没有。这说明，对于这些困境之前说得还是太少了。我母亲那一辈都是双职工，大家都工作，也都养育孩子，好像也是这么过的。但到今天你去回想一下，她要承受和男性一样的生存和生活压力，还要承受家里大部分家务。
前阵子我看到一篇文章，提到中国最早一批女性主义研究者，其中一位叫李小江。她比我长一辈，年轻时受的教育都是“男女都一样，女人能顶半边天”。她和相爱的人结婚了，决定生孩子。生完孩子后，她就变成了女性主义者。她本是做其它方面学术研究的，但养孩子和做论文之间产生了很大的冲突。她开始反思以前的想法，她发现，其实男女是不一样的。她认为，应该把女性解放从民族解放、国家解放、阶级解放中抽离出来。那些问题都解决了，并不意味着女性就会好起来。
我也差不多有同样的转变。我刚开始写诗的时候，很多女性主义诗歌的编辑会找我约稿。我还会有点烦，我说我是人性主义者。所以，我以前的女性主义是一种潜意识的，比如也会去想母亲和自己的关系等。只有后来当自己面临困境的时候，才变成了有意识的。只要当你决定踏入那个位置，就会面临困境。
这是一种结构性的困境，不分阶层，也无关教育背景、个人际遇。比如李小江是博士后，和丈夫又很相爱，她的丈夫应该也是知识分子。她也不例外。所以，这是普遍性的感受，而且很多困境是隐性的。
正午：上一辈很多人都是双职工，好像也能把小孩照顾得很好。为什么呢？
尹丽川：这有好多层面的原因。那时候的教育资源和现在不一样，孩子上学，你不用去做选择，也没什么选择，那个时候也不用接送。前一阵我们家还回忆我上学的情形。大概六七岁时，我上学要经过一个漫长的河边，早上天都没亮，就这么来回，每天大概半小时，但没人会担心。放在今天怎么可能呢？但凡小孩要经过这种地方，肯定要接送。
有人认为钱能解决问题。不是的。除了钱，孩子还需要照顾和陪伴。这些年，大家在教育上这么卷，要操心的事情太多了。
正午：在你看来，女性面临的这个困境要如何解决？
尹丽川：在我来说，就是创作，我会把很多痛苦变成素材。虽然它令我很痛苦，但它确实也构成了素材的部分。每个人只能找自己的出路。我希望，在社会层面上有更多的变通的可能，女性们能够获得男性们更多的支持。我们身边的相对高质量的男性，可能观念上已经明白了，但行动上还是很难跟上的。你无法想象一位男导演，因为有了孩子就不去拍片了，但是女性肯定是会的。
正午：有评论说，这个故事只有女导演和女编剧可以写出来。你怎么看待这种说法？
尹丽川：那倒也不是，很多男性的作品表达过女性困境。只不过，我们会天然的从女性的角度，从女性的本体需求出发，会更关注到一些看似正常的细节。
比如，电影里的敲窗户拿碟醋就是一个小细节，这是姜武老师想的。我们设计的想法是，女人总在厨房，隔着一扇窗户，家里人就在外面，有一个前后景的关系。姜武老师看到这个设计，就这样敲了一下窗户。我们本有台词，但这是一个行动，而且特别像日常生活里会有的细节。这个动作不光支使了你，还非常不尊重，没有任何的感激，没有任何的体谅。
正午：《重塑》、《出走的决心》，包括你此前的《牛郎织女》，都呈现了女性遭受到的不公平。你是否经历过类似的事情？
尹丽川：我个人记忆里的确不多。我在一个男性世界里长大，我有两个哥哥，小时候喜欢的都是武侠什么的。但想来也还是有的，我记得有一次诗人聚会，当时大家都很穷。男性诗人朋友一般特别好，他们有钱就会请客。那次他们可能没钱，就跟我说，小尹你请一下，我说没问题。我们请了外地来的一个男诗人。这人可能喝酒了，有点怪怪的，吃着吃着，他就跟我说，在我们那儿吃饭，女的根本就不能上桌。当时我就心里说：这个傻X。也跟男性诗人朋友一通指责。当然，我的朋友们都表示无比理解。
因为我是一个比较好强的人，我身边的女性也都挺好强的，所以我们身边的男性即便好强，对我们也都挺温柔的。从个体经验出发，我以前觉得，如果你需要公平，你自己首先要特别的自信，你就不会觉得有什么不公平。但后来我觉得还是不对，这其实是一个结构性的困境。
正午：女性遭遇的困境，就像房间里的大象，当它被你和你的电影指出来，可能会刺痛一部分男性观众。你有这方面的担心吗？
尹丽川：如果刺痛的话，那太好了。表达男性中年危机的电影，不也多的是吗？难道女观众被刺痛了吗？这不就是每个人都可能遇到的境遇吗？好的反应应该是共情。这也是我们需要更多的女性创作者的原因。
母职应该被感谢、被分担，但不该被歌颂
正午：你写过一首叫《妈妈》的诗，你和母亲的关系是怎样的？
尹丽川：创作总是要自我投射的。我母亲挺要强，什么都要做得好，孩子也是她来照顾，工作也要做好。其中会有产生矛盾的时候，我小时候还会埋怨她，觉得她怎么没在我身边陪我。自己做了母亲之后，我就觉得，天呐，我妈太难了。那个时候又没有阿姨，又没有别的帮手。我还有两个哥哥，她照顾三个孩子，而且工作非常忙。
正午：在自己成为母亲之前，你有意识到你母亲的压力吗？
尹丽川：没有意识到。这就是可怕之处。当然，我毕竟是创作者，我总是想，我母亲的个人追求是什么？除了事业，她觉得这一生她最想达到的是什么？我甚至不知道她是“谁”。
之前她会说，我们的幸福、我们的成就就是她想要的。我有时候会觉得，母女有时候也是陌生人。如果你隔了人群看到她，她就是另一个人，你不知道她到底在想什么。
有了孩子之后我跟我妈妈的关系是甜蜜化了，有时会一起批判我的父亲。因为某种意义上说，他就是刚刚提到的电影里敲窗户拿醋的那么一个角色，一个不自知者。比如，我母亲要做所有的家务，但大家就习惯了，没有人会觉得不对。虽然我父亲还是很尊重人的一个人，但是我母亲下班回来，做了半天菜，爸爸还是总会挑剔说，太咸了，或者怎么又做这个。他也习惯了，没觉得有什么不妥。而我们这一代就根本不可接受了。我给你做饭，你们男的已经应该跪下来感谢了，怎么能还挑剔？
正午：你的小孩都是女孩，你会担心，她们长大之后，你自己会陷入到刚刚说那种外婆职里面去吗？
尹丽川：绝对不可能。她们三四岁上幼儿园后，能够沟通之后，我就开始出去工作，比如说去一个地方写东西之类的。她们还会哭闹，我就哄哄。慢慢的她们也习惯了，到五六岁比较懂人事了。我会说妈妈很爱我的工作，我也有我的事。现在她们已经恨不得我不在家了。再下一代，关系肯定更不一样了。
正午：我有个朋友。她有小孩之后，第一次单独出远门。她和我说，她觉得母爱是一种骗局。
尹丽川：是的。现在我对任何歌颂持怀疑态度。母亲，都不用说到母职这个词，可能就是骗局。或者说，母亲和母职应该被感谢、被分担，但不应该被歌颂。因为你越歌颂，她就被架在那，她就会超过个体身份。歌颂母亲，其实歌颂的是母职。你歌颂，就说明她应该为母职奉献自我。当然，这也没有办法的，因为是你自己选择生育的。我也很感谢我的孩子。但是，在真正进入这个位置之前，你确实没有想到是这样一回事儿。因为关于这件事大家讲述得还是太少了。
正午：在成为母亲之后，“母亲”这个身份让你的生活和创作发生过哪些改变？
尹丽川：这几年我做的好像都是跟女性有关的事情，因此有了强烈的表达欲。我觉得，这个事儿确实要说、确实值得被看见。我也了解到自己以前没有意识到的东西，包括职业上的、社会潜意识上的。比如我看书时留意到，公共交通的吊环是以男性的平均身高来决定的，而电影电视剧还会拍这种情节：因为女生够不到吊环，就可以小鸟依人在男的怀里。可这个高度是以男性标准来制定的，设计者可能也是男的。这都是你没有意识到，但你一想，居然是这么回事儿！
我希望，电影中有些诗意的部分
正午：你对这部电影的市场表现和评论有什么预期吗？
尹丽川：从目前的反馈来看，走势还不错。我也陆续收到一些让我挺感动的反馈，比如几年不联系的、都挺有个性的女性朋友，或者是特别乖戾的男性朋友，他们都是文艺工作者，也都给我很好的评价，说我做得不错。
正午：《出走的决心》不像商业片，也不像文艺片。这部影片属于什么类型？
尹丽川：是剧情片。剧情片本身就是一个类型，只不过在中国比较少，但全世界范围内特别多。它不是喜剧也不是动作片，不是所谓的类型电影，但是剧情本身就是一个类型。我个人也喜欢文艺和商业的结合，虽然有一定模式化，但能在情感上跟更多人产生沟通的电影。
正午：在成为导演之前，你也是诗人、作家，文学创作对你的影视创作有什么影响？
尹丽川：有根本性的影响。我也是通过写剧本才明白电影的，文学肯定还是母体。更具体来说，我希望有一些诗意的部分。《出走的决心》有一小段戏是我很喜欢的：李红听到钢琴和《夏天最后一朵玫瑰》。其实，它是没有戏剧性的，你拿走它电影也是成立的，但这就是生命情绪的表达。
电影可以有一点情绪表达，但不能太多，太多就沉溺了。这是我个人的一部分，但确实挺难用语言形容为什么会拍出来那个东西、为什么会百感交集？反正我身边也有人说，《夏天最后一朵玫瑰》是永恒的哭点。
正午：你的创作受到哪些作家或导演的影响？
尹丽川：太多了，这跟别人也没什么区别，我也受侯孝贤那一代导演的影响。这些年我特别喜欢商业和表达结合得比较好的电影，比如《模仿游戏》《心灵捕手》，还有《赎罪》。都是既在某方面有偏执的部分，但又非常开放地在情感沟通线上的电影。还有李安，我特别喜欢《比利林恩的中场战事》。
正午：你的影视作品都是现实主义题材的，你怎么看待现实主义？
尹丽川：我非常喜欢现实主义的作品。我觉得，短视频之所以这么流行，其实也跟大家对现实主义的需求有关系。因为短视频不都是自己的事，也是更多普通人的事儿。在今天这么一个眼花缭乱、光怪陆离的世界上，你去硬生生创造一个什么新东西，还挺不可信的。当然，我也喜欢《星际穿越》。不管是空间维度还是时间维度，能够去到一个更广阔的地方，我觉得很了不起。
正午：女性主演的电影和女性电影，你觉得两者有什么区别？
尹丽川：我觉得区别在于角度，即是否有女人的主体性。我们在描绘一个人物的时候，肯定考虑的是作为人的主体性。但对于在生活中的一些行为和身边的女性，我确实会跟从前有不一样的思考。同一部电影，可能10年前我会很喜欢，但现在我会觉得，其中的女性角色没有被关照到。
因为大部分好的影视作品还是男性拍的，他们自然带有男性视角，这是没有办法的。那么，女性主导的电影是不是就是女性电影？有可能，但也不全是。比如安东尼奥尼也会以女性为主角，但我觉得，那应该是人性电影。他是平等的探讨每个人的内心，也对女性有特别细腻的感受和表达。
——完——
作者黄芩，刚从电影院出来，正在奔赴下一场电影。
本文图片由受访人提供。
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